Jak wyglądała rozmowa Gazety Wyborczej z przedstawicielami PZD

0806.2016

24 maja br. w siedzibie PZD w Warszawie odbyła się rozmowa Prezesa PZD Eugeniusza Kondrackiego z dziennikarzem Dużego Formatu (dodatek Gazety Wyborczej) Marcinem Wójcikiem. W spotkaniu uczestniczył także radca prawny Bartłomiej Piech oraz Agnieszka Hrynkiewicz z Działu Medialnego KR PZD. Spotkanie to odbyło się na prośbę przedstawiciela Gazety Wyborczej.

Pan Marcin Wójcik przekonywał, że głos PZD w sprawie zamieszkiwania i budowy altan ponadnormatywnych powinien być słyszalny i zauważalny w toczących się w mediach dyskusjach, a w jego opinii, dotychczas trudno taki głos znaleźć. W momencie, w którym redaktor Wójcik rozmawiał z przedstawicielami PZD miał już za sobą spotkania z osobami, które łamią ustawę o ROD, bowiem podczas rozmowy wielokrotnie powoływał się na swoich rozmówców i opinie lub informacje, jakie od nich uzyskał. Warto dodać, że informacje jednostronne, bowiem nie zostały one potwierdzone u drugiej strony, czego nie ukrywał w rozmowie z PZD. Podczas rozmowy wielokrotnie wysnuwał pod adresem PZD oskarżenia, które pojawiają się w ustach osób łamiących prawo w ogrodach i uzyskiwał na nie wyjaśnienia co do zasadności działania ROD i PZD oraz zasadności przypisywania odpowiedzialności całej organizacji za niektóre wydarzenia.

Poniższe odpowiedzi zostały spisane z nagrania, jakie zostało zarejestrowane podczas tej rozmowy. Jego prezentacja z pewnością odsłoni odbiorcom szczegóły tej rozmowy.

Na pytanie o ilość osób zamieszkujących na działkach w Polsce oraz o skutki ustawy o ROD i ewentualne eksmisje, odpowiedzieliśmy:

Prezes PZD Eugeniusz Kondracki: Tak mamy dokładne dane na ten temat, które są opublikowane na stronie internetowej. To jest 0,6% liczby działek. Liczba ta może się w niewielkim zakresie zmieniać. Można to obliczyć na ok. 7-7,5 tys. ludzi i naprawdę nie więcej.

W odniesieniu do sugestii jakoby wedle informacji wielkopolskich stowarzyszeń osób zamieszkujących w ROD było więcej, odpowiedzieliśmy:

EK: No tak, ale te stowarzyszenia mają w tym swój cel i realizują go poprzez podawanie wielu nieprawdziwych informacji. Ostatnio w reportażu słyszałem, że w Polsce w ROD mieszka 200 tys. ludzi. Nie trzeba znać ogrodów działkowych, by zdawać sobie sprawę, że to zwykła propaganda na użytek tej grupy, która wznieca całe to zamieszanie.(…) My bazujemy na badaniach przeprowadzonych przez OZ przy współpracy z Zarządami ROD. I nie mamy powodu, by w nie nie wierzyć?

Na pytanie o sposób liczenia osób zamieszkujących w ROD, padła odpowiedź:

EK: Mamy w każdym ogrodzie zarządy, które kierują ogrodami, zarządzają nimi i rozwiązują wszystkie problemy. Te osoby najzwyczajniej znają ludzi w swoim ogrodzie i dla nikogo tam nie jest tajemnicą, ile działkowców zamieszkuje w danym ogrodzie.

Na zapytanie czy osoby liczące, które mieszkają w ogrodach wliczyły w podawane dane siebie, odpowiedzieliśmy:

Mec. Bartłomiej Piech: Jednym z powodów tego zamieszania w Poznaniu jest uchwała podjęta w ubiegłym roku, która zobowiązała okręgowe zarządy, jak i zarządy ROD do egzekwowania zasady, że osoba, która zamieszkuje na terenie ogrodu działkowego, względnie posiada ponadnormatywną altanę, więc w sposób oczywisty łamie przepisy ustawy, jak również wewnętrzne akty prawne, osoba taka nie może być prezesem ogrodu. Zasadniczo uchwała ta jest realizowana. Nie twierdzimy oczywiście, że w 100% została ona wyegzekwowana w okręgach, ale przypadki, że osoba zamieszkująca ogród jest prezesem są sporadyczne, o ile w ogóle takie występują w tej chwili. Sytuacja, na która Pan się powołuje dotycząca ogrodu Mickiewicza w Poznaniu jest klasycznym przykładem tolerowania sytuacji, gdy w skład organów ogrodowych wchodziły osoby zamieszkujące na terenie ogrodu działkowego. Efektem tego jest to, że te osoby, które zamieszkały na terenie ROD legitymują się dokumentem lub powołują się na oświadczenie prezesa ROD, że on pozwolił na takie zamieszkiwanie. Trudno, żeby nie pozwolił, jeśli sam mieszka. W sensie prawnym to nie ma żadnego znaczenia. Zarząd ROD nie ma kompetencji do udzielania zgody na zamieszkiwanie na terenie ogrodu działkowego. To tak jak bym ja sprzedał Panu cudzy samochód. To nie ma znaczenia prawnego.

EK: W ogrodzie tym wybrano nowy zarząd, który postawił sobie za cel unormowanie tej sytuacji i myślę, że mu się to uda. Oprócz tych ludzi, którzy już zamieszkali nie ma tam pędu pozostałych, by w ogrodzie tym zamieszkiwać i popierać to stowarzyszenie, które się tam zawiązało. Ludzie najzwyczajniej nie zgodzili się na wyłączenie i ogród jest w PZD.(…)

Na sugestię jakoby PZD miał zamiar wyrzucać ludzi z ogrodów, odpowiedzieliśmy:

EK: To nie jest takie proste. Spróbujmy porozmawiać o tym, kto mieszka na działkach. Największy problem mamy wcale nie z działkowcami, a z bezdomnymi w okresie zimowym, którzy bezprawnie zajmują altany i mieszkają tam. Dokonują zniszczeń, kradzieży, a często dochodzi do wypadków śmiertelnych: zaczadzenia i pożary. I to jest największy problem. W tej sprawie współpracujemy z policją, strażą miejską, MOPS. Ta współpraca oznacza często uratowanie czyjegoś życia.

Na pytanie, w jakich rejonach kraju i wskazanie mapy, gdzie problem zamieszkiwania w ROD jest największy, odpowiedzieliśmy:

EK: Nie robiliśmy takiej mapy, ale możemy Panu to zreferować. To jest oprócz Poznania Gdańsk, Toruń, Bydgoszcz, Warszawa i bardzo śladowe ilości w pozostałych miastach, np. Katowice czy Kraków, gdzie jest wyjątkowo mało takich przypadków.

Na pytanie o przyczynę pojawienia się problemów z zamieszkiwaniem w ogrodach w tych konkretnych regionach, odpowiedzieliśmy:

EK: Akurat takich rozważań nie prowadziliśmy. Myślę, że na to składa się wiele przyczyn. To sprawa pewnej kultury, sytuacji życiowej, gospodarczej. Wiemy, że ludzie napływowi nieraz tak próbują rozwiązać swoje problemy życiowe. Wpadają na pomysł, że kupią działkę w ROD i tam zamieszkają próbując rozwiązać swoją sytuację.

Na pytanie o falę sprzedaży altan ponadnormatywnych, odpowiedzieliśmy:

EK: Nie ma fali. Rzeczywiście coś się dzieje w związku z poruszaniem tego tematu, że na stronach internetowych pojawiają się takie ogłoszenia i próbuje się ukryć fakt, że są to domy w ogrodach działkowych. Na naszej stronie ostrzegamy przed takimi ogłoszeniami, zamieszczamy zdjęcia, informujemy, że to ogród i że nabywając wchodzi się w konflikt z prawem. Związek informuje o tym, jakie są skutki, by ostrzec kupujących. Jednak gdyby taka osoba udała się do Zarządu to otrzyma takie informacje.

Podczas rozmowy padły informacje o osobie funkcyjnej w jednym z poznańskich ogrodów (niestety nie było do końca wiadome czy chodzi o jakiegoś innego byłego prezesa czy inna osobę) która sprzedała swój dom wdowie. Dziennikarz wykazywał, iż w jego opinii ludzie nie powinni mieszkać na działkach, ale jednocześnie wskazywał, że doszło do tego ze względu na przekaz, jaki ludzie ci otrzymywali od innych osób i niektórych zarządów. Wedle dziennikarza Gazety Wyborczej problemem jest to, że PZD może dziś zgodnie z ustawa wyrzucać te osoby z działek. Na takie postawienie sprawy odpowiedzieliśmy:

EK: Przyznam, że nie znam tego przypadku. Szkoda, że nie napisała znacznie wcześniej, bo co ja teraz po fakcie mogę zrobić?

Na wskazanie, ze to PZD nie dopilnowało tej sprawy, odpowiedzieliśmy:

EK: Ale w jaki sposób?

BP: Panie redaktorze trudno, by Pan teraz obciążał milionową organizację za to.

Podczas rozmowy pojawiły się sugestie, że na Pomorzu w jakimś ogrodzie prezes pobierał bliżej nieokreśloną opłatę od ludzi zamieszkujących ogród. Na takie postawienie sprawy odpowiedzieliśmy:

EK: Ma Pan na to dowody?

Niestety okazało się, że dziennikarz dysponuje jedynie ustnym zapewnieniem osoby, która płaciła haracz, ale sprawa ta nie została wyjaśniona u źródeł ani nawet sprawdzona u pomówionej osoby. Dlatego odpowiedzieliśmy:

EK: To trzeba zgłosić do urzędu skarbowego, albo do prokuratora, a najlepiej i tu i tu, nie ma na co czekać.

Na sugestię, jakoby trudno było dziwić się ludziom o żal do PZD, odpowiedzieliśmy:

BP: To tak jakby obwiniać komendę główną policji za to, że ktoś jechał po pijanemu i policjant wziął od niego łapówkę i puścił go dalej, więc on mógł dalej prowadzić samochód. Ktoś brał 30 zł bez żadnej podstawy prawnej, więc brał łapówkę, bo do tego się to sprowadza, za to, że przymykał oko na to, że oni łamią prawo. Czy to jakakolwiek podstawa do ferowania osądów dotyczących całej organizacji?

Dziennikarz chciał także wiedzieć czy ktoś informował PZD, że takie zdarzenie ma miejsce:

BP: Pan z tą osoba rozmawiał, nie my. Trzeba było podrążyć temat trochę dalej i zapytać o to.

EK: Mamy ponad 4700 ogrodów działkowych i tyle zarządów i mamy ok. 100 tys. ludzi, którzy w tych zarządach i komisjach pracują. Więc różne rzeczy mogą się czasem zdarzyć. A nie chce Pan spojrzeć na organizację, na te 99% ludzi, którzy zachowują się poprawnie? Nie chce Pan spojrzeć na dokonania, które ta organizacja ma? Dzięki tej organizacji ogrody w ogóle istnieją. To ta organizacja doprowadziła do uchwalenia ustawy, która zapewnia bezpieczeństwo i rozwój ogrodom.

Na pytanie o autorów ustawy o ROD, odpowiedzieliśmy:

BP: To projekt obywatelski przygotowany przy udziale PZD i konsultowany w ramach struktur ogólnokrajowych.(…)To nie jest żadna tajemnica. Ten projekt miał ponad 900 tys. głosów poparcia, głównie działkowców. Ten projekt od samego początku przewidywał zakaz zamieszkiwania w ROD. Ten przepis istniał też wcześniej, ale chodzi o to, że ten zapis cieszył się poparciem osób najbardziej zainteresowanych.

Na sugestię, jakoby pozwalano na zamieszkiwanie w ROD, odpowiedzieliśmy:

Agnieszka Hrynkiewicz: Pan się powołuje tutaj tylko na jednostkowe przykłady. Czy Pan zapytał tych ludzi dlaczego przez lata nie zgłaszali nikomu takich sytuacji, gdy ktoś pobierał od nich pieniądze? Dlaczego te osoby dogadywały się między sobą i płaciły temu prezesowi wiedząc, że to chyba nie w porządku, że muszą płacić za to, żeby mieszkać w ogrodzie ? Te osoby wiedziały zatem, że robią coś nie w porządku, że łamią prawo, że ociera się to o działalność wręcz mafijną. Teraz nagle przyznali się Panu?

BP: Czy Pan wie kto wybiera Prezesa w ogrodzie? To musi być osoba z ogrodu działkowego tego konkretnego i wybierają ją osoby tylko i wyłącznie działkowcy z tego ogrodu. Nawet jeśli powołany jest zarząd komisaryczny to ma on ściśle określony czas działania i znowu musi nastąpić wybór przez członków z tego ROD.

Na zapytanie o to, jaki wpływ na wybór prezesa w ROD ma PZD, odpowiedzieliśmy:

BP: A jaki możemy mieć wpływ, skoro wybierają sami działkowcy z tego ROD?

Na sugestię, że PZD wskazuje jakieś osoby na prezesów ROD, odpowiedzieliśmy:

BP: Nie, absolutnie nie ma takiej możliwości.

AH: W Związku wszystkie wybory są demokratyczne. Ludzie wybierają oddolnie sami spośród siebie ludzi, która mają sprawować władzę w ogrodzie. PZD nie ma na to wpływu. (…)

Dziennikarz powoływał się na rozmowę z prawnikiem w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, który zajmuje się sprawami mieszkaniowymi. Pojawiła się sugestia, jakoby problemem był art. 13 ustawy o ROD. W rozmowie wyjaśniliśmy:

BP: RPO skupił się na art. 13 nie biorąc pod uwagę, że odwołuje się on do art. 36 ust. 3 tzn. że zanim ktoś zostanie pozbawiony prawa do działki w związku z tym, że zamieszkuje ogród, względnie ma wybudowaną altanę ponadnormatywną, to musi być wezwany do zaniechania tego działania jako niezgodnego z ustawą. Jeżeli podporządkuje się temu wezwaniu to nie może zostać pozbawiony prawa do działki. Mało tego, jeśli nawet już zostanie pozbawiony prawa do działki, to w sposób ostateczny rozstrzyga o tym nie organizacja, ale sąd, ponieważ każdy ma prawo do sądowego odwołania się od wypowiedzenia dzierżawy działkowej. To sąd ostatecznie rozstrzygnie, czy nastąpiło to prawidłowo czy nie. To jest standardowe rozwiązanie, jeśli chodzi o ochronę praw obywatela. Związek tutaj sam o niczym nie decyduje.

Redaktor Wójcik wyrażał opinię wskazującą na to, że ustawa pozostawia PZD uznaniowość względem pozbawienia praw do działki osób zamieszkujących ROD. Na taki zarzut odpowiedzieliśmy:

EK: Jaką uznaniowość, jeśli ustawa wręcz nakazuje Związkowi egzekwowanie prawa? Rzeczywiście tych zgłoszeń jest określona liczba, ale to wynika z postawy powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego, którzy postępują dość wolno i wydaje mi się, że to nawet dobrze. Nie chodzi tylko o to, żeby tych ludzi pozbawić. Nikt tego w Związku nie chce.

Pojawiła się sugestia, że PZD może to zrobić z mocy ustawy. Wyjaśniliśmy więc, że:

EK: Nie bardzo. To kompetencje zarządu ROD, a nie Krajowej Rady i nie okręgowego zarządu. Nie jest to tak, że każdy zarząd leci jednakowo szybko to zrobić.

Według dziennikarza liczy się jednak to, że może to zrobić, dlatego zapytaliśmy:

EK: Do czego Pan zmierza?

Kolejny raz powrócił zatem temat uznaniowości lub jej braku. Odpowiedzieliśmy:

BP: Po pierwsze to mówi Pan o niejednakowej determinacji w egzekwowaniu prawa. Po drugie, nawet jeśli jest to wybiórczo stosowane, to efekt jest taki, że to zjawisko zaczyna zamierać, a nie narastać i to też jest bardzo istotne. Jeśli informacja o tym, że prawo jest egzekwowane dotrze do tych ludzi, to część z nich nie będzie czekała na to, aż komornik zapuka do bramy i eksmituje, tylko zacznie układać swoje sprawy życiowe w sposób taki, jak powinno to nastąpić. Nikt w PZD nie czepie radości z tego, że kobieta, która uciekła od męża alkoholika z domu, miałaby być eksmitowana do noclegowni. To nie o to chodzi. Skutek tego, że podjęliśmy te działania sprawił, że ten problem dostrzegło wiele miast. Dotychczas bowiem wiele miast chętnie przechodziło do porządku dziennego, gdy ktoś wprowadził się do ogrodu i dostał tam meldunek. Bo jest absurdalne rozwiązanie prawne, że niezależnie od stanu prawnego, tytułu prawnego, jeśli ktoś mieszka w jakimś lokalu, to ma prawo się tam zameldować. Przez to ci ludzie żyją często w przeświadczeniu, że dzięki temu przebywają w tym miejscu legalnie. A tak nie jest. Zameldowanie to jedynie poświadczenie stanu faktycznego, a nie prawnego. My postulowaliśmy, by takich działań nie podejmować. Niestety wykładnia ustawy jest taka, że nie ważne czy to zgodne z prawem czy nie. Jeśli Pan zajmie toaletę na Dworcu Centralnym i będzie Pan tam mieszkać, to prawo jest takie, że powinni tam Pana zameldować. Była sytuacja tego typu, że miasta całkowicie ignorowały nasze apele, by takim osobom przydzielać mieszkania socjalne, w sytuacji, gdy podjęte zostały te działania, gdy media się tym zainteresowały, nagle władze w Poznaniu zadeklarowały, że będą przydzielać takie lokale tym osobom w pierwszej kolejności. Ma Pan już pozytyw tego zamieszania. Nie róbmy z PZD czarnego charakteru. (...) Zdecydujmy się, czy dążymy do tego, żeby ta sytuacja odpowiadała pewnym standardom i prawu, czy też tolerujemy to i w skutek czego ten problem będzie narastał. Nie mówmy, że jest to jakąś masową sprawą, skoro tych spraw jest w Polsce kilkadziesiąt, a zamieszkałych altan jest ok. 7 tys. To jest niewielki proceder, ale chcemy go w sposób ostateczny rozwiązać.

Na pytanie o to dlaczego zostało wytypowanych właśnie tyle osób, odpowiedzieliśmy:

BP: Być może są bardziej aktywne zarządy i mniej.

Dziennikarz próbował wymusić potwierdzenie tezy o uznaniowość, jaką rzekomo miałaby dopuszczać ustawa. Jednak stanowczo odpowiedzieliśmy:

BP: Nie pozostawia pola do uznaniowości, bo zobowiązuje do tego wszystkich, ale to zarząd ROD realizuje te zalecenia. Chyba nawet przesadziłem mówiąc, że jest ich kilkadziesiąt. Jest wdrożona uchwała z ubiegłego roku, która zobowiązuje do pozbawiania członkostwa oraz wypowiadania umów dzierżawy działkowej. Nie wszędzie jest ona tak samo szybko wdrażana, co wynika z czynnika ludzkiego, czasem jest im zwyczajnie ciężko. Nie wszędzie te zarządy ROD chcą egzekwować. Żadne pismo, które RPO wystosował w tej sprawie nie wskazywało na to, iż w jego opinii Związek zbyt wolno realizuje prawo w ROD, raczej wręcz przeciwnie. Z tych pism, które wystosował wynika, że stawia on zarzut, że Związek egzekwuje prawo, ponieważ jest problem z zapewnieniem lokalu socjalnego dla tych osób. W jakim charakterze występuje RPO, czy jako obrońca tych osób, czy jako krytyka PZD? Pan sugeruje, że uznaniowość, a jej nie ma. Ustawa przewiduje, że jeśli następuje naruszenie tego przepisu, każde stowarzyszenie ogrodowe, a nie tylko PZD, powinno wypowiedzieć umowę dzierżawy.

EK: To nie jest tak szybko, bo zarząd ogrodu decyduje o wypowiedzeniu umowy po stwierdzeniu faktu wybudowania altany ponadnormatywnej przez powiatowego inspektora nadzoru budowlanego.

Pojawiła się sugestia, że ustawa powinna zabezpieczyć każdy możliwy przypadek, włącznie z osobami będącymi w konflikcie z zarządami ROD. Zapytaliśmy więc:

BP: W jaki sposób? Na podstawie jednostkowego przykładu chce Pan tworzyć całe prawo? Nigdy Pan nie znajdzie przepisu, który rozwiąże wszystkie stany faktyczne. Pokaże mi Pan dowolny przepis, z którego wynika możliwość egzekwowania prawa to się okazuje, że zawsze można stworzyć stan faktyczny, który uniemożliwi jego realizację. (…)

EK: My w ogrodach działkowych mamy ludzi, którzy mieszkają w ogrodach działkowych i wcale nie mają oni altan ponadnormatywnych, jak w Kędzierzynie Koźlu. Mieszkają oni w warunkach urągających normalnie człowiekowi i mamy im wymówić? My co innego robimy. Nasze zarządy ROD wchodzą we współpracę z samorządami i Miejskimi Ośrodkami Pomocy Społecznej i próbują wywalczyć mieszkania. To jest lepsze rozwiązanie niż „ustawa, wymawiam, wyrzucam, itd. ”. Dlatego ja na początku Panu powiedziałem: są różne przypadki zamieszkiwania. Na pewno nie będziemy się zgadzać z tym, że ktoś na działce prowadzi działalność gospodarczą. Był Pan na działkach i widział Pan składy budowlane, parkujące duże samochody itp. Tu nie mamy wówczas do czynienia z człowiekiem biednym, tylko ze świadomym naruszeniem prawa i ci ludzie robią to kosztem tego ogrodu działkowego i Związku. Często jeszcze w szarej strefie, rocznie płaci 300-400 zł, a czerpie przychody. Takich miejsc w dużych miastach nie brakuje. Ludzie są jak ludzie. Wynajmują mieszkanie w bloku i przenoszą się na działkę. Są takie przypadki, że rodzice oddają dzieciom mieszkania, a sami wyprowadzają się na działkę.

Na pytanie o to prawdziwość tezy, iż ogrody zaniedbały tę część regulaminu, udzielona została odpowiedź:

EK: Niech Pan spojrzy trochę inaczej. Związek powstał na mocy ustawy w 1981 r. i przejął tę spuściznę, która była i ogrody pozakładowe i te tworzone przez urzędy miasta. Niech Pan przeczyta artykuł na naszej stronie o ogrodzie Jasień w Gdańsku. To jest ogród byłej stoczni z 1974 r. i tym ludziom budowano domy na działkach wykorzystując ustawę z 1949r. I co ma z tym zrobić Związek? Jest problem, że w tym ogrodzie wiele ludzi pracuje w Niemczech, a ponadwymiarowe domy zostały. (…) Jesteśmy w trudnej sytuacji, bo najlepiej gdyby miasta uznały takie ogrody w osiedla i żeby miasta zainwestowały w infrastrukturę, której tam dziś nie ma i dali ludziom prawa do zamieszkiwania tam. My bierzemy pod uwagę, aby ROD „Mickiewicza” się wyodrębnił na osiedle. Ale co mamy zrobić z tymi ludźmi, którzy mają normalne działki, altany i mówią NIE, bo chcą być w Związku i korzystać z tych przywilejów, które daje ustawa, a nie znaleźć się w osiedlu mieszkaniowym, które jest im niepotrzebne. Takie głosy też są. Są ogrody przedwojenne, które powstawały z myślą o osobach bezrobotnych i wtedy staramy się współpracować z miastami i staramy się, by je wyłączyć, przekształcić je w osiedla i niech nie żyją pod strachem i udają działkowców, bo i po co.

Pojawiło się pytanie o możliwość dzierżawienia działki przez obcokrajowców. Wyjaśniliśmy więc, że:

EK: To jest całkowicie odrębny problem. Działka to świadczenie socjalne państwa na rzecz ludzi najbardziej potrzebujących. W konsekwencji to świadczenie samorządu, który daje teren i pomoc w zagospodarowaniu ROD. Jeśli ten obcokrajowiec tu mieszka i tu pracuje to nie ma przeszkód. I mamy takie przypadki w Legnicy, we Wrocławiu. Ale jeśli ten obcokrajowiec będzie mieszkał w Niemczech, a miał działkę w Gdańsku, by za darmo spędzać urlop, a może jeszcze w pozostałym czasie wynająć, to nie. I to jest normalne. My tę zasadę stosujemy nie tylko w odniesieniu do obcokrajowców. (…) Okazuje się jednak, że nie tylko Polak potrafi, ale Niemiec też. My takie sytuacje ostro zwalczamy. Niech obcokrajowcy nie rozwiązują swoich problemów wypoczynkowych w polskich ogrodach. Jeśli tu mieszkają, wnoszą coś do społeczności lokalnej, to nie ma przeszkód, by działkę użytkowali.

Na zapytanie o falę eksmisji, odpowiedzieliśmy:

BP: Nie ma.

EK: To jest organizacja społeczna oparta na dużej integracji i zaufaniu i mimo tych wyjątków, które Pan tu przytoczył, my nie mamy powodów, by nie ufać swoim zarządom ogrodów działkowych. Ci ludzie pracują społecznie i ofiarnie, dobrze prowadzą ROD. Trzeba brać pod uwagę, że znają oni na miejscu sytuacje lepiej niż my i wiedzą co należy i w którym momencie zrobić.

Pojawiła się nachalna sugestia wskazująca, że doszło do zaniedbania w tym względzie przez zarządy ROD. Dlatego z całą stanowczością odpowiedzieliśmy:

EK: Nie mogę tak powiedzieć. Mamy 4700 ogrodów, a Pan mi wymienił dwa. Nie wykluczam, że takie rzeczy mogły się zdarzyć na tyle tysięcy zarządów. No proszę Pana. Na 100 tys. ludzi pracujących społecznie zawsze znajdą się jednostki, którymi nie będę się chwalił. Ale zasada jest zupełnie inna i ja mogę być z tych ludzi dumny, że oni chcą w ogóle pracować. (…)

Na pytanie czy problem z zamieszkiwaniem występuje tylko w dużych miastach, odpowiedzieliśmy:

EK: Problem występuje też w innych miejscach, ale nie w skali, która tutaj w tych miastach mamy.

Na ponowne pytanie o sposób liczenia osób zamieszkujących, padła odpowiedź:

EK: Pan myśli, że my z liczydłami poszliśmy do ogrodu? Powiedziałem Panu, że nasze zarządy, są też komisje rewizyjne, one mają pełne rozeznanie co do funkcjonowania ogrodu, kto ma działkę, jak ją użytkuje i wykorzystuje i kto przekracza normy budowlane i kto mieszka. Mi nie przyszło do głowy pytać ich, jak oni liczą i czy chodzą i na palcach liczą.

Pojawiło się pytanie o to czy takie liczenie będzie ponowione do 17 sierpnia br. Odpowiedzieliśmy:

EK: Trochę Pan usłyszał, ale nie do końca i nie wie Pan o czym mówi. To nie jest żadna tajemnica. W 2007 roku zrobiliśmy przegląd zagospodarowania ROD i działek. Taki przegląd dostarcza nam wiedzy na temat stanu zagospodarowania ogrodów, a więc w konsekwencji jakie inwestycje trzeba planować, jakie środki zdobywać, itd. W tym roku podjęliśmy uchwałę, że do końca sierpnia przeprowadzimy przegląd zagospodarowania ROD i działek. Ale tam w uchwale nie znajdzie Pan jednego słowa, że każemy liczyć tych, którzy mieszkają albo mają ponadnormatywne altany. Bo nie o to w gruncie rzeczy chodzi. Chodzi o infrastrukturę. My walczymy o środki z Unii Europejskiej, bo zrzucanie wszystkiego na działkowców, by podejmować nowe inwestycje jest dość trudne, bo to są ludzie dość biedni. Każde zadanie, z którym wystąpimy do Marszałka Województwa czy samorządu na powiedzmy środki z funduszy partycypacyjnych to trzeba wszystko udokumentować. Jeśli my zrobimy ten przegląd, a będzie ogromny wysiłek dla Związku, to my pójdziemy i do rządu i pokażemy to. Dwa miesiące temu uchwaliliśmy Otwarty Program Społecznego Rozwoju ROD. Ogrody trzeba otworzyć, a również lepiej je wykorzystać dla społeczeństwa. (…) I to robimy.

Na pytanie czy będą raz jeszcze liczone osoby zamieszkujące, wskazaliśmy, że:

BP: Takie badanie było przeprowadzone w 2015 roku.

EK: Nie ma. Jeżeli się podejmuje taki wysiłek w 4700 ogrodach. Pan wie co to znaczy powołać teraz ponad tysiąc komisji, które będą to robiły teraz przegląd? To będzie łącznie z 5 tys. ludzi, których trzeba przeszkolić, wyposażyć w odpowiednią wiedzę, a potem to podsumować i my byśmy to robili tylko po to, by liczyć? To każdy może pójść i policzy – nawet Pan. Każdy to widzi, gdzie mieszkają, a gdzie nie. A przy okazji to chyba Pan widział te zniszczone aleje w wyniku tego mieszkania.

Na sugestię, że działania PZD mają opamiętać ludzi i być dla nich sugestią do działania, odpowiedzieliśmy:

EK: Jeśli chodzi o tych ludzi biednych, którzy mieszkają w urągających warunkach w psich budach a nie altanach to myślę, że nasze działania sprowadzą się do tego, że dostaną mieszkanie. Jeżeli chodzi o tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą, to trzeba to wyprowadzić z ogrodów działkowych. Ludzie się burzą niezależnie co Pan napisze. Ci, co wynajmują mieszkania – bądźmy trochę uczciwi w stosunku do siebie. Masz mieszkanie, jesteś szczęśliwym działkowcem, bo nie każdy ma działkę i możliwość jej otrzymania, to postępuj uczciwie w stosunku również do społeczności.

Dziennikarz zapytał nas m.in. o to co stanie się z tymi osobami, które mają te piękne domy, które widział. Odpowiedzieliśmy:

EK: To nadzór budowlany powinien doprowadzić do skutecznego rozwiązania, a my nie kryjemy, że ci ludzie nie powinni być w organach Związku i zarządach ROD. I to egzekwujemy. Na pytanie o to, co może zrobić nadzór budowlany, odpowiedzieliśmy: BP: Dostosowanie lub rozbiórkę.

Padło pytanie o mieszkańcy ogrodów poznańskich, którzy płacą podatki naliczone przez nadzór budowlany za obliczony nadmetraż ich altan. Odpowiedzieliśmy:

BP: Tu mamy to samo co z zameldowaniem. Z jednego faktu wywodzi się wnioski, które nie mają żadnych podstaw prawnych. To, że jest naliczony podatek to w żaden sposób nie legalizuje, że jest samowola budowlana. NSA tylko i wyłącznie przesądził o tym, że nie ważne, czy altana jest zgodnie z ustawa dopuszczona do zamieszkiwania, czy nie, ale jeśli ktoś faktycznie w niej przebywa, to może zostać w niej zameldowany. Z tego orzeczenia wynika to, że jeśli Pan zajmie toaletę na Dworcu Centralnym i będzie Pan tam mieszkał, to jak Pan zgłosi się do organu meldunkowego, to mają obowiązek Pana tam zameldować. Wyrok NSA sprowadza się do tego, że zameldowanie jest tylko urzędowym potwierdzeniem stanu faktycznego, z którego nie wynikają inne skutki prawne. Nie rodzi tytułu prawnego, nie legalizuje faktu przebywania w danym miejscu, jest tylko potwierdzeniem faktu, że Pan tam zamieszkuje. Jeśli zaś chodzi o podatki to zgodnie z ustawą o podatkach i opłatach lokalnych to wolne od podatku są tylko i wyłącznie obiekty, które nie przekraczają norm przewidzianych dla altan działkowych. Jeżeli dany obiekt przekracza, to wówczas obowiązek podatkowy istnieje. Nie ważne, czy jest to samowola budowlana, czy nie. Jeśli Pan postawi tutaj bez pozwolenia na sąsiedniej działce biurowiec, który będzie miał 300 m wysokości i 5 mln metrów kwadratowych powierzchni i on będzie samowolą budowlaną, ale będzie Pan z niego korzystał, to też Pan zapłaci za to podatek. Nieważne, że to jest samowola budowlana. Kwestia legalności to jest jedna kwestia, a obowiązek podatkowy to zupełnie inna kwestia i nie są ze sobą związane. To, iż ktoś twierdzi, iż płaci podatek to mieszka legalnie nie jest prawdą. Być może osoba taka nie wie, jakie to ma znaczenie. Płaci nie tylko za nadmetraż, ale za cały obiekt. (..) Obiekt, który przekracza normy nie korzysta ze zwolnienia podatkowego. EK: Do końca 2013 r. altana mogła mieć do 25m² powierzchni. Dopiero nasza ustawą udało nam się doprowadzić do zwiększenia tego metrażu do 35m². Wydawało się, że tych przypadków altan, które się nie zmieszczą w tym wymiarze będzie już bardzo mało i tak jest. 7 tysięcy to nie tak dużo, ale nikt nie przypuszczał, że będzie to takie głośne. Trudno dostosować milionową organizację do oczekiwań garstki ludzi, którzy inaczej na to patrzą. Trudno nie zauważyć Pana wystąpienia w sprawie ustawy. To jest najlepsza ustawa, jaka była w sprawie ogrodów działkowych w Polsce i ona naprawdę rozwiązała wiele problemów w Polsce. I dzisiaj my nie spotykamy się nigdzie z wystąpieniami, że ustawa jest zła. Takich wystąpień nie ma.

Wspomniany został Rzecznik Praw Obywatelskich. Dlatego nawiązując do jego osoby zostało powiedziane:

EK: Ja nie wiem czemu Rzecznik Praw Obywatelskich występuje w interesie grupki ludzi niezadowolonych, ale to nie znaczy, że ustawa jest zła. Gdyby z nami współpracował i rozmawiał, to byśmy mu przekazali to samo co Panu. Pomimo, iż deklarował na spotkaniach, że się spotka z nami, dotychczas tego nie zrobił.(…)Jeżeli myśmy dzięki ustawie wprowadzili stabilność, jeśli dzięki temu ludzie inwestują w działki, czego do ustawy nie robili, a zarządy planują zadania inwestycyjne w oparciu o pieniądze ludzi, to coś znaczy. Ludzie wierzą, że ustawa jest dobra, a ogród działkowy będzie istniał i że warto coś dla tego ogrodu zrobić. Nie ma prawa, które by się wszystkim podobało i które rozwiąże wszystkie problemy. (…) Może można było lepsza ustawę, ale taką udało nam się wywalczyć, a perspektywa była zupełnie inna. Całkowita likwidacja ogrodów działkowych w Polsce. Gdyby nie obywatelski projekt nie mielibyśmy dziś o czym rozmawiać, bo nie byłoby ogrodów działkowych. (…)

BP: RPO z jednej strony czyni zarzuty, że ustawa jest zbyt restrykcyjna, a z drugiej czyni zarzuty względem podmiotu mającego ją respektować, że te zbyt restrykcyjne przepisy zbyt wolno respektuje. (…) Każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie, zwłaszcza, ze na samym końcu jest sąd. (…) Nie twórzmy standardu. Podejmujemy działania, by przekonać gminy do rozwiązywania tych problemów. Poczekajmy, jaki efekt te działania przyniosą.(…)

Na pytanie o to, gdzie były władze ogrodowe, gdzie działkowcy się budowali i dlaczego nie reagowali, odpowiedzieliśmy:

BP: A gdzie był organ nadzoru budowlanego?

AH: Ja Panu powiem dlaczego, bo tą odpowiedź znajdzie Pan w artykule na naszej stronie internetowej. Prezes tego ogrodu jest człowiekiem zastraszonym, który boi się reagować na to, co widzi. Bo kiedy my jako dziennikarze Krajowej Rady dzwoniliśmy do niego, by pozyskać informacje, to trzy razy nie przyznał się do tego, że to on jest prezesem ROD w Poznaniu. (…) W końcu powiedział nam, że on się boi cokolwiek mówić, chodzić tam, bo jemu grożą, zastraszają, że mu spalą dom, altanę, samochód, że będzie na wózku jeździł, a on nie chce życia przez walkę z tymi ludźmi stracić.

BP: W Swarzędzu jest prezes, który egzekwował prawo i któremu w dziwnych okolicznościach spłonęła altana. Sprawcy oczywiście nie ustaleni. W tym samym ogrodzie kobieta, która popierała zarząd została pobita i jest wyrok skazujący konkretną osobę za pobicie. Zdajmy sobie sprawę, że w ogrodach działkowych nie mieszka tylko elita. (…) Te osoby są zdeterminowane, bo one bronią swego miejsca zamieszkania i problem naruszenia prawa nie jest dla nich istotny, ponieważ one tu mieszkają i to się dla nich tylko liczy. Trudno oczekiwać od społecznie urzędującego prezesa, że będzie walczył na śmierć i życie o respektowanie prawa. Nie oczekujmy od tych ludzi heroizmu. Parę dni temu w Poznaniu w ogrodzie Mickiewicza mieszkaniec działki pobił 3-miesięczne dziecko. W tym ogrodzie przypadek tej osoby wskazuje, dlaczego prezes ogrodu może się bać. (…) powracając do tematu wypowiedzenia umowy dzierżawy działkowej: BP: Pierwszy ruch jest na poziomie ogrodu działkowego, bo ci ludzie decydują o wypowiedzeniu dzierżawy działkowej. Jeśli chodzi o sprawy sądowe to zarządy ROD mają wsparcie prawne w okręgowych zarządach. (…) Jeśli ktoś jest w skrajnej sytuacji to w pierwszej kolejności staramy się mu pomóc przez gminy.

AH: Są osoby, które są chwilowo w trudnej sytuacji, ale wykazują dobra wolę zmiany, ubiegają się o mieszkanie socjalne i nie wybrzydzają, że chcą 3,4-pokojowe na parterze i z widokiem na morze, tylko chce normalnie zmienić swoją sytuację życiową, by nie mieszkać w ogrodzie, byłoby skrajnością skarżyć taką osobę w sądzie i egzekwować bezwzględnie prawo. Pan tu próbuje wmówić nam uznaniowość, a to jest również kwestia dobrej woli i chęci zmiany swojej sytuacji przez te osoby. Jeżeli te osoby mieszkają w ogrodach 10,15 lat i mają roszczenie :”my tu będziemy mieszkać i koniec kropka zostawcie nas w spokoju”, to gdzie Pan widzi chęć jakiejkolwiek zmiany? Jeśli Pan widzi w ogrodach działkowych zaparkowane auta za 200 tysięcy złotych i więcej pod wielkimi 100metrowymi domami-altanami kute żelazne bramy działające na pilota, to czy Pana zdaniem te osoby rzeczywiście potrzebują wsparcia Rzecznika Praw Obywatelskich? Czy to osoby, którym trzeba pobłażać i akceptować ich działanie? Każdy przypadek jest inny.

EK: Zmienia się też nastawienie mediów, bo początkowo zachłysnęli się wystąpieniem RPO, ale teraz coraz częściej dostrzegają, że prawo jest prawem. (…) Trzeba też powiedzieć, że do tej pory miastom było zamieszkiwanie w altanach wygodne.

AH: Jest ogród w Toruniu, gdzie miasto wręcz nie chce rozwiązać problemu zamieszkiwania w ogrodzie, a znajduje się tam wiele altan ponadnormatywnych. To jest problem dla miast jeśli chodzi o ochronę środowiska, brak szamb, infrastruktury i dlatego miasta nie chcą wcale takich ogrodów przejmować i przekształcać w osiedla. To dla nich zbyt duży problem. (…) Gdy toczyły się rozmowy z przedstawicielami miasta to powiedzieli, żeby uregulować sytuację wszystkich osób zamieszkujących w ogrodach to trzeba by wybudować 16 bloków z mieszkaniami socjalnymi. Co jest absolutnie niewykonalne dla budżetu miasta. Nie odpowiadamy jako Związek za wszystkich.

EK: Miasta mają też ograniczoną liczbę mieszkań socjalnych, a co jakiś czas prasa donosi, że nie zawsze te mieszkania trafiają do tych najbardziej potrzebujących.

AH: Dziennikarze mają tendencje do wyszukiwania pojedynczych przypadków i generalizowania całości. To są tylko pojedyncze przypadki w miastach i nie można tak generalizować, że Związek, że problem, że masowo coś się dzieje. Wymienił nam Pan tu 5 przypadków nieprawidłowości, a Związek liczy ponad milion członków.

EK: To są zwyczajne pomówienia, bo jeśli jest to prawda to jestem pierwszą osobą, by te sprawy skierować do prokuratora. Trudno, żeby w organizacji społecznej opartej na zaufaniu tego typu tolerować. Nie wykluczam, że mogło tak być, ale nie można ludzi obrzucać posądzeniami bez dowodów.

AH: Czy ma Pan relację drugiej strony? Jest pewne domniemanie prawdy w tym co Pan mówi, ale jaki teraz te osoby mają w tym interes, że dopiero teraz Panu to mówią? Pan zakłada, że to jest prawda. Gdybyśmy my o tym wcześniej wiedzieli, to moglibyśmy zareagować.

Na koniec pojawiło się zapytanie o to czy Związek wspiera partie polityczne i kampanie wyborcze którejś z partii. Odpowiedzieliśmy więc bez wahania, że:

EK: Nie w żaden sposób. Mało tego, proszę sięgnąć do naszych dokumentów. Choćby z ostatniej kampanii wyborczej - nie wspieraliśmy żadnej partii nawet w sensie medialnym itd. Unikamy tego. Jeśli mamy milion ludzi to są to członkowie różnych partii, o różnych wykształceniu i poglądach i my musimy zachowywać apolityczność., a nie angażować się w jakąkolwiek stronę. Jako ludzie każdy z nas ma poglądy, ale jako organizacja nie.

W tekście uwzględnione zostały najważniejsze wątki ponad 1,5h rozmowy. Miejsca oznaczone (…) to miejsca luźnej rozmowy, która nie wniosła nic do zapisu całości.